“Без сильної Америки не буде перемоги над авторитаризмом”: виконавчий директор RDI Уріель Епштейн про внутрішню полеміку США та її вплив на підтримку України
28 Червня 2024 19:16
ЕКСКЛЮЗИВ
Події останнього півріччя в Україні наштовхують на питання щодо подальших перспектив і перебігу російсько-української війни. Усе це відбувається у контексті українсько-американських відносин. Вже у листопаді у Штатах відбудуться вибори президента. Оскільки Америка є одним із ключових союзників України – від допомоги офіційного Вашингтона, і того, хто його очолить, залежать терміни завершення війни перемогою над агресором. У розмові з Уріелем Епштейном – виконавчим директором американської некомерційної організації Renew Democracy Initiative, яка просуває ліберальну демократію, «Комерсант Український» відкриває завісу про внутрішню полеміку США.
24 квітня, після тривалих дебатів у Конгресі, Президент США Джо Байден підписав закон про виділення Україні $60 млрд. Як заявив глава держави, “допомога в Україну вирушить через кілька годин після його підпису”. Проте більш ніж за місяць, 1 червня, в інтерв’ю The Guardian Володимир Зеленський заявив, що “обіцяної допомоги надійшло мало”. Із чим пов’язана така затримка?
З самого початку Адміністрація Байдена надто повільно реагувала. Я часто говорю про те, що ми повинні були дати Україні більше допомоги, і зробити це на початку. Тоді різниця була б величезна. На момент, коли допомога доходить — території заміновані росіянами, через що танки можуть не проходити. Наші Abrams чи європейські “Леопарди” вибухають, якщо наїжджають на міни. Але якби США поставили танки Україні на 9 місяців раніше, то росія б не встигла все замінувати, і тоді ваш контрнаступ міг би проходити успішніше. Чому все так повільно: перші 1,5 року війни Білий Дім боявся власної тіні. Близько місяця тому на CNN вийшла стаття, в якій йдеться про те, що у 2022 році найбільшим страхом США була загроза ядерної війни, і що володимир путін може використати тактичну ядерну зброю. Коли ця стаття вийшла, російський президент знову почав загрожувати ядерною війною. Тому що кремль і путін не дурні. Вони розуміють, чого боїться ворог, і цим маніпулюють. Але мій аргумент полягає у тому, що чим більше ми реагуватимемо на ядерні загрози – тим сильніше ми перебільшуємо шанси справжнього ядерного зіткнення. Тому що тоді путін продовжуватиме використовувати ці погрози, і він не зупиниться на Україні. Я думаю, що перші півтора року США боялися програшу росіян більше, ніж сподівалися на перемогу України. Але вони повинні розуміти, що ваша перемога важливіша для стабілізації світу, ніж небезпека російського програшу.
Чому США вважають, що російський програш небезпечний?
Так вважає Джейк Салліван (Радник президента США з національної безпеки – ред). Він боїться, що росія програє цю війну. Якщо вона програє так, як належить, і ми повернемося до кордонів 1991 року – весь світ побачить, наскільки російська армія слабка порівняно із західними арміями. Все це збільшує шанси падіння “путінського режиму”. І вони бояться, що тоді російська федерація розпадеться на республіки. Ключовий страх полягає у питанні: а що буде з ядерною зброєю? Адже воно розкидане по всій території рф. У такому разі, з наявністю ядерної зброї, вони можуть почати воювати між собою. Особливо, якщо біля керма влади стануть такі воєначальники, як євгеній пригожин, наприклад. Цього боїться Салліван. Він не хоче, щоб росія програла. Але ця думка дуже небезпечна. І ось чому: Радянський Союз розпався без ядерної війни. Згадайте знаменитий виступ Джорджа Буша – старшого “Котлета по київськи” (назва, під якою в історію увійшла промова президента США Джорджа Буша-старшого, виголошена 1 серпня 1991 року в Києві, за 23 дні до проголошення незалежності України від Радянського Союзу, – ред.), де він вмовляв республіки колишнього СРСР не виходити зі складу Союзу. Він намагався його врятувати через страх війни. І ось зараз ми повторюємо цю історію, не розуміючи, що той, хто прийде після путіна – менш небезпечний, ніж сам путін. Навіть якщо це буде такий лідер як пригожин. Але він буде слабшим, і це теж треба розуміти. Імовірність ядерної війни існує, якщо росія розпадеться. Це серйозний ризик, який ми не можемо упускати. Ми маємо бути до цього готові. Але цей ризик є, навіть якщо росія не розпадеться. І ось, що мене лякає: наші лідери не розуміють, що погрози путіна не припиняться. І через 5 років він це робитиме з іншими членами НАТО. Наприклад, дмитро медведєв уже виступав із заявою, що “Польща не повинна існувати”. Тоді станеться наступне: або НАТО перестане існувати, або ми йдемо у бік третьої світової війни. У якийсь момент путін намагатиметься, і зрозуміє, що вільний світ не готовий відступати далі. І тоді може статися ядерне зіткнення. А якщо вільний світ підтримуватиме Україну і Україна виграє, то в цьому сценарії є ризик ядерної війни у разі розпаду федерації. Однак ризик прямого зіткнення росії зі Штатами значно зменшується, тому що зараз ми просто даємо вам зброю.
Російський диктатор часто блефує. Усі його заяви з самого початку були хибними. Починаючи з моменту, коли він казав, що “росія ніколи не нападе на Україну”. В результаті, він окупував Донбас і Крим у 2014 році. У 2022 році розпочинається повномасштабна війна, і диктатор загрожує ядерною зброєю. Усі західні партнери та США вивчили його тактику. Президент Джо Байден є досвідченим політиком, який знає психологію російського лідера. Ви маєте доступ до Білого Дому. Чи можете Ви стверджувати, що Байден не розуміє, що путін блефує? Чи боїться він погроз кремля?
Так, у мене є доступ до Конгресу та Білого Дому. Але я не можу знати, що думає Байден. Я знаю лише те, що всередині його Адміністрації є розбіжності. Є такі особи, як міністр закордонних справ Блінкен (Ентоні Блінкен – Державний Секретар США – ред.), який більше розуміє ризик українського програшу. І я думаю, що це він переконав Байдена та Джейка Саллівана після своєї поїздки в Україну, дозволити використати американську зброю для ударів по території рф навколо Харкова. І те, цього недостатньо. Чи розуміють вони, що путін блефує? – Це гарне питання. Я думаю, що так. Але вони не розуміють, що це є відносним ризиком. Американську політику, пов’язану з Україною, напевно контролює Джейк Салліван. Він навчався в Єльському університеті, і закінчив його на 15 років раніше за мене. У нас є кілька спільних знайомих, і кілька разів я його зустрічав. Його вважають одним із найрозумніших та освічених людей у США. Але Салліван не лідер, а менеджер. Він може працювати із тактикою, але не зі стратегією. Його позиція полягає у тому, щоб все проконтролювати, і щоб усе залишилося так, як є. Він не розуміє, не відчуває і не думає, що зараз ми живемо у період, коли країні потрібний не менеджер, а лідер. Зараз історія може змінитися не менше, ніж 1991 року, коли розпався Радянський Союз і закінчилася холодна війна. Зараз у нас також є така можливість, і Джейк Салліван є абсолютно неправильною людиною для цього моменту. Він дивиться світ не з висоти, а знизу. Наприклад, його думки щодо російсько-української війни виглядають так: “Окей, як ми можемо проконтролювати, і уникнути ядерної війни? Ми не хочемо, щоб Україна програла, але ми й не хочемо, щоби Україна виграла. І ми даватимемо зброї у форматі “не більше, не менше”, тобто дозовано”. Те саме відбувається і на Близькому Сході. Ізраїль не може повністю знищити ХАМАС, але й ХАМАС теж не можна багато дозволяти. Те саме відбувається і в Південній Америці, з Китаєм. Вони дивляться на кожен із цих конфліктів індивідуально, замість того, щоб розуміти, що все це взаємопов’язано, і це частина глобальної війни між вільним світом і авторитаризмом.
Чому Салліван обирає тримати баланс замість того, щоб віддати перемогу тому, хто її заслуговує?
Відповідь буде банальною. Коріння йде з елітної освіти в престижному університеті в Штатах. Тому що його так навчили у Єльському університеті. На мене це не вплинуло, бо мої батьки родом із Радянського Союзу. Мій батько був дисидентом ще за радянських часів, і поїхав із москви до Ізраїлю у 1973 році. Моя мама з Києва. Ось це була моя друга освіта. Вона була від моїх батьків, які знають, що таке боротьба з авторитаризмом. В американській системі вищої освіти немає такого поняття. Там думають, як можна проконтролювати і мінімізувати ризики, а не як здобути перемогу. У США були історії, коли лідери хотіли перемогти. Але це закінчувалося погано. Наприклад, В’єтнамська війна, війна в Іраку, або коли американські війська вийшли з Афганістану. І лідери дивилися на ці війни, які погано закінчувалися. І тоді вирішили, що “все, ми перестаємо намагатися щось змінити, це не наша мета. Наша мета – все проконтролювати, щоб усе було стабільним, без змін”.
Хіба питання виділення допомоги, зокрема Україні, контролює тільки Джейк Салліван? Чи це ціла система?
Так, тут важливу роль відіграє Конгрес. Важливо не забувати, що останні 6 місяців перед тим, як законопроєкт пройшов голосування у Конгресі, це була вина республіканців. З одного боку, демократи хочуть стабільності. Вони бояться великих змін. Але з іншого боку, є “республіканці-трампісти”, які хочуть змін, але в інший бік. Вони хочуть, щоб Америка відступила від світу, а всі відносини були суто комерційними. Не випадково Дональд Трамп виступає проти НАТО та України. Для нього немає ідеології та принципів. Це питання комерційних стосунків. Можливо, Трамп і підтримуватиме Україну у разі перемоги на виборах. Можливо, йому зроблять вигідну пропозицію, що спонукає його продовжувати надавати цю підтримку. Отже, з одного боку демократи мають базові принципи. Але їхня основна мета – тримати світ у тому стані, в якому він є. Тобто гарантуватиме стабільність, в якій не буде змін. А з боку республіканців принципів немає взагалі. Вони готові на зміни, але на протилежний бік – де Америка не буде лідером світу, але діятиме виключно у власних інтересах. Зараз у США немає серйозних лідерів, які розуміють, що ми маємо унікальну можливість використати цей історичний момент, щоб просунути свободу і завдати серйозної шкоди глобальному авторитаризму.
Чи можна стверджувати, що Джейк Салліван впливає на Байдена у прийнятті рішень?
Якщо говорити про зовнішню політику – то так. У США немає ні в кого стільки влади, окрім президента. Але Салліван не має доступу до внутрішніх справ – все, що стосується економіки чи інших сфер. Він впливає лише на зовнішню політику, і найбільше це стосується війни та геополітики. У цих питаннях, ймовірно, його думка тут ключова і важливіша, ніж думка міністра оборони та Держсекретаря.
Говорячи про Дональда Трампа. В Україні вважають, що у разі його приходу до влади підтримка США зменшиться. Трамп визнаний винним у кількох кримінальних справах. Чи зможе він стати президентом США, якщо його посадять?
На жаль, Трамп зможе обійняти посаду президента, якщо його посадять. Але навряд чи він сяде. Найімовірніший результат, що йому дадуть пробацію. Якщо трапиться так, що він сяде, він лише втратить право голосувати, але не втратить право балотуватися. І там є три інші кримінальні справи, в яких він фігурує. Трамп абсолютний майстер контролювати процес кримінального провадження, тому що у нього багато досвіду. Це може вплинути лише на американський народ, який вирішить, що не може голосувати за такого президента. Поки що доказів цьому я ще не бачив.
Чи справді можна говорити, що Трамп є найгіршим варіантом для України? Нещодавно, The Washington Post писали без посилань на джерела, що на одному з передвиборних заходів Трамп заявив, що ”розбомбив би москву та пекін, і тоді не було б війни”. Як можна трактувати ці слова?
Звичайно, Трамп гірший для України, Ізраїлю та всіх інших. Щодо України, з його провини довго тривав процес передачі допомоги. Якби він хотів, то допомога прийшла б півроку тому. Він забороняв республіканцям підтримувати договір, який республіканські та демократичні сенатори склали десь 4-5 місяців тому, де вони пов’язали міграцію через південний американський кордон з допомогою Україні. Це ще один важливий момент. Демократи говорили, що готові на все, щоб передати допомогу Україні, а республіканці заявляли, що передадуть допомогу лише тоді, коли щось зроблять із питанням міграції. Однак не можна стверджувати, що він взагалі не допомагатиме Україні. Йому важливе визнання людей та власна репутація. Можливо, хтось зможе переконати, щоб це було в його інтересах. У США такі питання також вирішує Конгрес. Коли ці гроші будуть використані, і нічого не залишиться – це від 9 до 12 місяців, тоді стане питання – а що буде згодом? Шанси, що США продовжать надавати допомогу в такій кількості невеликі, але й не нульові. Є шанси, що хтось його переконає, що за його президентства не можна допустити, щоб росія перемогла Україну. Тоді всі будуть говорити, що Америка слабка.
А що можна говорити щодо його заяв?
Особистість Трампа змінюється кожні пів години, і це залежить від останньої людини, з якою він розмовляв. Якщо він зараз поговорить із путіним – його відповідь буде одна. Завтра він поговорить із Макроном – відповідь буде інша. Трамп нестабільна людина. Він є небезпечним для вільного світу тим, що неможливо передбачити його дії. Спочатку він каже, що його ядерна кнопка більша, ніж кнопка Кім Чен Ина. А через півроку він каже, що Кім Чен Ин його найближчий друг. Він не має стратегічних думок. Ви шукаєте логіку, але, на жаль, її нема. Він не гравець. Він комік. Його заяви, що він “розбомбив би москву та пекін” – це марення. У 2018 році він був у Гельсінках разом із путіним. Виступаючи на прес-конференції, він сказав наступне: “Шановний містер путін сказав мені, що не втручався у наші вибори, і я йому вірю”. І це попри те, що наша розвідка стверджувала, що путін втручався у нашу політику. Трамп не повірив розвідці, він повірив словам диктатора. Тоді позаду нього стояла Фіона Хілл – один із найшанованіших експертів США з питань американсько-російських відносин. Вона була радником Трампа. Якось ми з нею проводили інтерв’ю, де я питав її про цей випадок. Вона розповіла, що готова була прикинутися, що в неї інфаркт, і просто з криком кинутися на пресу, аби зупинити цю конференцію. Тому що його заяви є показником того, що Трампом можна маніпулювати. І це дуже небезпечно. Багато моїх ізраїльських друзів вважають, що Трамп буде кращим для Ізраїлю. І я відповім так: на короткий термін можливо. Він дозволить Ізраїлю робити все, що вони хочуть. Але на тривалий термін це лише посилить ситуацію. Тому що Ізраїлю, як і Україні, потрібна сильна Америка. А якщо Трамп зробить навіть 10% із того, що він каже – Америка лише ослабне. Ми вийдемо з НАТО, підтримуватимемо диктаторів. І якщо хтось із диктаторів скаже Трампу, який він добрий – то Трамп повірить йому, а не власною розвідкою. Саме тому Трамп найбільш небезпечний.
З 15 по 16 червня у Швейцарії відбувся Глобальний саміт світу. Подія стала найбільшим форумом, де участь взяло понад 100 делегацій різних держав та світових організацій. США на саміті представляла віцепрезидент Камала Харріс, а також радник з питань національної безпеки Джейк Салліван. Однак, до останнього не було відомо, хто поїде на подію, і чи буде глава держави бути присутнім на такому важливому заході. Чому Байден відмовився приїхати на форум? З чим це може бути пов’язано?
Мені не зовсім зрозуміло, чому Байдена не було. Раніше я казав, що в це не варто вникати. Тому що найважливіше – це допомога. Ми вважаємо, що президент США мав бути присутнім і працювати над об’єднанням вільного світу навколо захисту України, як ключовим фронтом війни між свободою та авторитаризмом. Важко відповісти, чому президента не було. Звісно, він має свої пріоритети. Незабаром вибори, і плюс були питання – що з цього саміту вийде. Було малоймовірно, що буде укладено серйозні договори. З одного боку, я не розумію логіки Адміністрації президента. З іншого боку, я б сказав, що не треба в це вчитуватися, і на американську підтримку це не вплине.
Про ситуацію на Близькому Сході, відносини США та Ізраїлю, а також тиск на Єрусалим щодо проведення ізраїльською армією операцій у Секторі Газа
Ми бачимо, що США тиснуть на Ізраїль у війні з палестинцями. Раніше ізраїльські ЗМІ писали, що Штати тиснуть на Єрусалим через Радбез ООН, домагаючись якнайшвидшого укладання угоди з ХАМАС. Також зараз назріває загострення із “Хезболлою”. Як пише CNN, Білий Дім запевнив Ізраїль, що у разі ескалації все ж таки підтримає, проте про відправку на допомогу військ не йдеться. Що Ви можете сказати про відносини двох країн? І з чим пов’язана риторика Штатів?
Я думаю, що США не припинять підтримувати Ізраїль. Насамперед я вважаю, що Джо Байден сіоніст. Сіонізм означає, що євреї мають право на власний штат, і Ізраїль має право існувати як окремий демократичний штат. Байден це розуміє, і не дозволить, щоб із Ізраїлем щось трапилося. По-друге, це на користь США. Ізраїль є найважливішим джерелом нашої розвідки на Близькому Сході, найважливішим союзником і єдиною демократією на Близькому Сході. З погляду американських геополітичних інтересів – це найвпливовіший авіаносець там. Вони мають справжню професійну армію, практично відсутня корупція. І 70% американців підтримують наші стосунки з Ізраїлем. Це пов’язано з інтересами й з мораллю.
Як Ви прокоментуєте події в Ізраїлі 7 жовтня 2023 року, дії ізраїльської армії?
Суспільство має розуміти, що 7 жовтня в Ізраїлі – це в десять разів гірше, ніж 11 вересня 2001 року для США. Перше, з погляду пропорції населення. В Ізраїлі загинуло понад 200 людей, плюс 200 людей у заручниках, жінки, які були жорстоко зґвалтовані. 11 вересня – жахливий день історії Америки. Ми дивилися відео, як літаки врізалися у вежі, як униз стрибали люди. А в Ізраїлі людям відрізали голови наживо і виявляли незриму жорстокість, демонструючи це на камеру. Психологічно – це інакше впливає на людей. Я був в Ізраїлі понад 20 разів. Під час останнього свого візиту, кілька тижнів тому, я відчув те, що ніколи не відчував раніше. Я бачив, як народ Ізраїлю боявся і був напружений. І це почуття є навіть серед молодих та сміливих людей. Ізраїль не мав вибору. ХАМАС – терористична організація, яка ховається за мирним населенням. І люди, які порівнюють дії росії в Україні з діями Ізраїлю в Газі – вибачте, це різні речі. Ваше населення захищається вашою армією. Але в Газі чомусь немає жодного бомбосховища. Я був на півдні біля Гази. Бомбосховища є на кожні 100 метрів. Коли звучить сирена, у вас є 30 секунд, щоб спуститися в укриття. У Газі немає жодного. Тому що ХАМАС для них – це стратегія, щоби гинули мирні жителі. Але там є незрима кількість тунелів. Їхня система тунелів більша, ніж метро в Лондоні. І що Ізраїль може зробити? З одного боку, вони не мають вибору. Вони повинні прибрати терористів, і не можуть ігнорувати те, що сталося. І знову ж таки, може, це самоіронія, що якби в Ізраїлі не було демократії, було б простіше. Я розумію, як світ дивиться на це. І Ізраїль теж робить помилки.
Про які помилки Ізраїлю Ви кажете?
Занадто мало гуманітарної допомоги проходить до Гази. З одного боку, США намагалися надсилати траки через море. І ми зрозуміли, що жоден трак не дійшов туди, куди мав, бо був саботаж. І вони казали, що траки зупинили палестинці. Але палестинці не мають такої зброї. Вона є в ХАМАС. Вони крадуть більшість тієї допомоги, що проходить. З одного боку, Ізраїль робить помилку, що пропускає недостатньо гуманітарки. Але з іншого боку, ми розуміємо, що багато з цієї допомоги ХАМАС краде та продає. Таким чином, вони заробляють та купують зброю.
Автор – Єлизавета Несвіт
