“Без сильной Америки не будет победы над авторитаризмом”: исполнительный директор RDI Уриэль Эпштейн о внутренней полемике США и ее влияния на поддержку Украины
28 июня 2024 19:29
ЭКСКЛЮЗИВ
События последнего полугодия в Украине наталкивают на вопросы о дальнейших перспективах и ходе российско-украинской войны. Все это происходит в контексте украинско-американских отношений. Уже в ноябре в Штатах пройдут выборы президента. Так как Америка является одним из ключевых союзников Украины – от помощи официального Вашингтона, и того, кто ее возглавит, зависят сроки завершения войны победой над агрессором. В разговоре с Уриэлем Эпштейном – исполнительным директором американской некоммерческой организации Renew Democracy Initiative, продвигающей либеральную демократию, «Коммерсант Украинский» приоткрывает завесу о внутренней полемике США.
24 апреля, после длительных дебатов в Конгрессе, Президент США Джо Байден подписал закон о выделении Украине $60 млрд. Как заявил глава государства, помощь в Украину отправится “через несколько часов после его подписи”. Однако, более, чем через месяц, 1 июня, в интервью The Guardian Владимир Зеленский заявил, что обещанной помощи пришло мало. С чем связана такая задержка?
С самого начала Администрация Байдена слишком медленно реагировала. Я часто говорю о том, что мы должны были дать Украине больше помощи, и сделать это в самом начале. Тогда разница была бы огромная. К моменту, когда помощь доходит — территории заминированы россиянами, из-за чего танки могут не проходить. Наши Abrams или европейские “Леопарды” взрываются, если наезжают на мины. Но если бы США поставили танки Украине на 9 месяцев раньше, то россия бы не успела все заминировать, и тогда ваше контрнаступление могло проходить более успешно. Почему все так медленно: первые 1,5 года войны Белый Дом боялся собственной тени. Около месяца назад на CNN вышла статья, в которой говорится, что в 2022 году самым большим страхом США была угроза ядерной войны, и что владимир путин может использовать тактическое ядерное оружие. Когда эта статья вышла, российский президент снова начал угрожать ядерной войной. Потому что кремль и путин не глупы. Они понимают, чего боится враг, и этим манипулируют. Но мой аргумент заключается в том, что чем больше мы будем реагировать на ядерные угрозы – тем сильнее мы преувеличиваем шансы настоящего ядерного столкновения. Потому что тогда путин будет продолжать использовать эти угрозы, и он не остановится на Украине. Я думаю, что первые 1,5 года США боялись проигрыша россиян больше, чем надеялись на победу Украины. Но они должны понимать, что ваша победа важнее для стабилизации мира, чем опасность русского проигрыша.
Почему США считают, что российский проигрыш опасен?
Так считает Джейк Салливан (Советник президента США по национальной безопасности – ред). Он боится, что россия проиграет эту войну. Если она проиграет так, как положено, и мы вернемся к границам 1991 года – весь мир увидит, насколько российская армия слабая, по сравнению с западными армиями. Все это увеличивает шансы падения “путинского режима”. И они боятся, что тогда российская федерация распадется на республики. Ключевой страх заключается в вопросе: а что будет с ядерным оружием? Оно ведь раскидано по всей территории рф. В таком случае, с наличием ядерного оружия, они могут начать воевать между собой. Особенно, если у руля власти станут такие военачальники, как был евгений пригожин, например. Этого боится Салливан. Он не хочет, чтобы россия проиграла. Но это мнение очень опасно. И вот почему: Советский Союз распался без ядерной войны. Вспомните знаменитое выступление Джорджа Буша – старшего “Котлета по киевски” (название, под которым в историю вошла речь президента СШАДжорджа Буша-старшего, произнесенная 1 августа 1991 года в Киеве, за 23 дня до провозглашения независимости Украины от Советского Союза, – ред.), где он уговаривал республики бывшего СССР не выходить из состава Союза. Он старался его спасти из-за страха войны. И вот сейчас мы повторяем эту историю, не понимая, что тот, кто придет после путина – менее опасен, чем сам путин. Даже если это будет такой лидер как пригожин. Но он будет слабее, и это тоже надо понимать. Вероятность ядерной войны существует, если россия распадется. Это серьезный риск, который мы не можем упускать. Мы должны быть к этому готовы. Но этот риск присутствует, даже если россия не распадется. И вот, что меня пугает: наши лидеры не понимают, что угрозы путина не прекратятся. И через 5 лет он будет это делать с другими членами НАТО. Например, дмитрий медведев уже выступал с заявлением, что “Польша не должна существовать”. Тогда случится следующее: либо НАТО перестанет существовать, либо мы идем в сторону третьей мировой войны. В какой-то момент путин будет пытаться, и обнаружит, что свободный мир не готов отступать дальше. И вот тогда может случиться ядерное столкновение. А если свободный мир будет поддерживать Украину, и Украина выиграет, то в этом сценарии есть риск ядерной войны в случае распада федерации. Однако риск прямого столкновения россии со Штатами значительно уменьшается, так как сейчас мы просто даем вам оружие.
Российский диктатор часто блефует. Все его заявления с самого начала были ложные. Начиная с момента, когда он говорил, что “россия никогда не нападет на Украину”. В результате он оккупировал Донбасс и Крым в 2014 году. В 2022 году начинается полномасштабная война, и диктатор угрожает ядерным оружием. Все западные партнеры и США выучили его тактику. Президент Джозеф Байден – опытный политик, который знает психологию российского лидера. У Вас есть доступ к Белому Дому. Можете ли Вы утверждать, что Байден не понимает, что путин блефует? Боится ли он угроз кремля?
Да, у меня есть доступ к Конгрессу и Белому Дому. Но я не могу знать, что думает Байден. Я знаю только то, что внутри его Администрации есть разногласия. Есть такие личности, как министр иностранных дел Блинкен (Энтони Блинкен – Государственный Секретарь США – ред.), который больше понимает риск украинского проигрыша. И я думаю, что это он переубедил Байдена и Джейка Салливана после своей поездки в Украину, разрешить использовать американское оружие для ударов по территории вокруг Харькова. И то, этого недостаточно. Понимают ли они, что путин блефует? – Это хороший вопрос. Я думаю, что да. Но они не понимают, что это относительный риск. Американскую политику, связанную с Украиной, вероятно, контролирует Джейк Салливан. Он учился в Йельском университете, и закончил его на 15 лет раньше меня. У нас есть несколько общих знакомых, и пару раз я его встречал. Его считают одним из самых умных и образованных людей в США. Но Салливан не лидер, а менеджер. Он может работать с тактикой, но не со стратегией. Его позиция заключается в том, чтобы все проконтролировать, и чтобы все осталось так, как есть. Он не понимает, не чувствует и не думает, что сейчас мы живем в период, когда стране нужен не менеджер, а лидер. Сейчас история может измениться не меньше, чем в 1991 году, когда распался Советский Союз, и закончилась холодная война. Сейчас у нас также есть такая возможность, и Джейк Салливан абсолютно неправильный человек для этого момента. Он смотрит на мир не с высоты, а снизу. Например, его мысли по поводу российско-украинской войны выглядят следующим образом: “Окей, как мы можем проконтролировать, и избежать ядерной войны? Мы не хотим, чтобы Украина проиграла, но мы и не хотим, чтобы Украина выиграла. И мы будем давать оружия в формате “не больше, ни меньше”, то есть дозированно”. То же самое происходит и на Ближнем Востоке. Израиль не может полностью уничтожить ХАМАС, но и ХАМАСу тоже нельзя много позволять. То же самое происходит и в Южной Америке, с Китаем. Они смотрят на каждый из этих конфликтов индивидуально, вместо того, чтобы понимать, что это все взаимосвязано, и это часть глобальной войны между свободным миром и авторитаризмом.
Почему Салливан выбирает держать баланс вместо того, чтобы отдать победу тому, кто ее заслуживает?
Ответ будет банальным. Корни идут из элитного образования в престижном университете в Штатах. Потому что его так научили в Йельском университете. На мне это не отразилось, потому что мои родители родом из Советского Союза. Мой отец был диссидентом еще в советские времена, и уехал из москвы в Израиль в 1973 году. Моя мама из Киева. Вот это было мое второе образование. Оно было от моих родителей, которые знают, что такое борьба с авторитаризмом. В американской системе высшего образования нет такого понятия. Там думают, каким способом возможно проконтролировать и минимизировать риски, а не как одержать победу. В США были истории, когда лидеры хотели победить. Но это заканчивалось плохо. К примеру, Вьетнамская война, война в Ираке, или когда американские войска вышли из Афганистана. И лидеры смотрели на эти войны, как они плохо заканчивались. И тогда решили, что “все, мы перестаем стараться что-то поменять, это уже не наша цель. Наша цель – все проконтролировать, чтобы все было стабильно, без изменений”.
Разве вопрос выделения помощи, в частности, Украине, контролирует только Джейк Салливан? Или это целая система?
Да, здесь важную роль играет Конгресс. Важно не забывать, что последние 6 месяцев перед тем, как законопроект прошел голосование в Конгрессе – это была вина республиканцев. С одной стороны демократы хотят стабильности. Они боятся больших изменений. Но с другой стороны, есть “республиканцы-трамписты”, которые хотят изменений, но в другую сторону. Они хотят, чтобы Америка отступила от мира, а все отношения были чисто коммерческими. Неслучайно Дональд Трамп выступает против НАТО и против Украины. Для него нет идеологии и принципов. Это вопрос коммерческих отношений. Возможно, Трамп и будет поддерживать Украину в случае победы на выборах. Возможно, ему сделают выгодное предложение, что сподвигнет его продолжать оказывать эту поддержку. Значит, с одной стороны у демократов есть базовые принципы. Но их основная цель – держать мир в том состоянии, в котором он есть. То есть, гарантировать стабильность, в которой не будет изменений. А со стороны республиканцев принципов нет вообще. Они готовы на изменения, но в противоположную сторону – где Америка не будет лидером мира, но будет действовать исключительно в собственных интересах. Сейчас в США нет серьезных лидеров, которые понимают, что у нас есть уникальная возможность использовать этот исторический момент, чтобы продвинуть свободу и нанести серьезный ущерб глобальному авторитаризму.
Можно ли утверждать, что Джейк Салливан влияет на Байдена в принятии решений?
Если говорить о внешней политике – то да. В США нет ни у кого столько власти, кроме президента. Но Салливан не имеет доступа к внутренним делам – все, что касается экономики, или других сфер. Он влияет только на внешнюю политику, и больше всего это касается войны и геополитики. В этих вопросах, вероятно, что его мнение тут ключевое и важнее, чем мнение министра обороны и Госсекретаря.
Говоря о Дональде Трампе. В Украине считают, что в случае его прихода к власти, поддержка США уменьшится. Трамп признан виновным в нескольких уголовных делах. Сможет ли он стать президентом США, если его посадят?
К сожалению, Трамп сможет занять пост президента, если его посадят. Но навряд ли он сядет. Самый вероятный результат, что ему дадут пробацию. Если случится так, что он сядет – он лишь потеряет право голосовать, но не потеряет право баллотироваться. И там есть три других уголовных дела, в которых он фигурирует. Трамп абсолютный мастер контролировать процесс уголовного производства, потому что у него много опыта. Это может повлиять лишь на американский народ, который, все-таки, решит, что не может голосовать за такого президента. Пока доказательств этому я еще не видел.
Действительно ли можно говорить, что Трамп – худший вариант для Украины? Не так давно, The Washington Post писали без ссылок на источники, что на одном из предвыборных мероприятий Трамп заявил, что ”разбомбил бы москву и пекин, и тогда бы не было войны”. Как можно трактовать эти слова?
Конечно, Трамп хуже для Украины, Израиля и всех остальных. Касаемо Украины, по его вине долго длился процесс передачи помощи. Если бы он хотел, то помощь пришла бы полгода назад. Он запрещал республиканцам поддерживать договор, который республиканские и демократические сенаторы составили где-то 4-5 месяцев назад, где они связали миграцию через южную американскую границу, с помощью для Украины. Это еще один важный момент. Демократы говорили, что готовы на все, чтобы передать помощь Украине, а республиканцы заявляли, что передадут помощь только, если что-то сделают с вопросом миграции. Однако нельзя утверждать, что он вообще не будет помогать Украине. Ему важно признание людей и собственная репутация. Возможно, кто-то его сможет убедить, чтобы это было в его интересах. В США такие вопросы также решает Конгресс. Когда эти деньги будут использованы, и ничего не останется – это от 9 до 12 месяцев, тогда станет вопрос – а что будет потом? Шансы, что США продолжит давать помощь в таком количестве невелики, но и не нулевые. Есть шансы, что кто-то его переубедит, и польстит ему, потому что при его президентстве нельзя допустить, чтобы россия победила Украину. Тогда ведь все будут говорить, что Америка слабая.
А что можно говорить по поводу его заявлений?
Личность Трампа меняется каждые полчаса, и зависит это от последнего человека, с которым он говорил. Если он сейчас поговорит с путиным – его ответ будет один. Завтра он поговорит с Макроном – он будет другой. Трамп нестабильный человек. Он опасен для свободного мира тем, что невозможно предугадать его действия. Сначала он говорит, что его ядерная кнопка больше, чем кнопка Ким Чен Ына. А через полгода он говорит, что Ким Чен Ын его ближайший друг. У него нет стратегических мыслей. Вы ищете логику, но, к сожалению, ее нет. Он не игрок. Он комик. Его заявления, что он “разбомбил бы москву и пекин” – это бред. В 2018 году он был в Хельсинки вместе с путиным. Выступая на пресс-конференции, он сказал следующее: “Уважаемый мистер путин сказал мне, что не вмешивался в наши выборы, и я ему верю”. И это несмотря на то, что наша разведка утверждала, что путин вмешивался в нашу политику. Трамп не поверил разведке, он поверил словам диктатора. Тогда сзади него стояла Фиона Хилл – один из самых уважаемых экспертов США по вопросам американско-российских отношений. Она была советником Трампа. Как-то раз мы с ней проводили интервью, где я спрашивал ее об этом случае. Она рассказала, что готова была притвориться в тот момент, что у нее инфаркт, и просто с криком кинуться на прессу, лишь бы остановить эту конференцию. Потому что его заявления — показатель того, что Трампом можно манипулировать. И это очень опасно. Многие из моих израильских друзей считают, что Трамп будет лучше для Израиля. И я отвечу так: на короткий срок возможно. Он позволит Израилю делать все, что они хотят. Но на долгий срок это только усугубит ситуацию. Потому что Израилю, как и Украине, нужна сильная Америка. А если Трамп сделает даже 10% из того, что он говорит – Америка только ослабнет. Мы выйдем из НАТО, будем поддерживать диктаторов. И если кто-то из диктаторов скажет Трампу, какой он хороший – то Трамп поверит ему, а не собственной разведке. Вот поэтому Трамп наиболее опасен.
С 15 по 16 июня в Швейцарии прошел Глобальный саммит мира. Событие стало крупнейшим форумом, где участие приняло более 100 делегаций разных государств и мировых организаций. США на саммите представляла вице-президент Камала Харрис, а также советник по вопросам нацбезопасности Джейк Салливан. Однако до последнего не было известно, кто поедет на событие, и будет ли глава государства присутствовать на таком важном мероприятии. Почему Байден отказался приехать на форум? С чем это может быть связано?
Мне не совсем понятно, почему Байдена не было. Раньше я говорил, что в это не стоит вникать. Потому что самое важное – это помощь. Мы считаем, что президент США должен был присутствовать, и работать над объединением свободного мира вокруг защиты Украины, как ключевой фронт войны между свободой и авторитаризмом. Сложно ответить, почему президента не было. Конечно, у него есть свои приоритеты. Скоро выборы, и плюс, были вопросы – что из этого саммита выйдет. Было маловероятно, что будут заключены серьезные договора. С одной стороны, я не понимаю логику Администрации президента. С другой – я бы сказал, что не надо в это вчитываться, и на американскую поддержку это не повлияет.
Про ситуацию на Ближнем Востоке, отношения США и Израиля, а также давление на Иерусалим, касаемо проведения израильской армией операций в Секторе Газа
Мы видим, что США давят на Израиль в войне с палестинцами. Ранее израильские СМИ писали, что Штаты давят на Иерусалим через Совбез ООН, добиваясь скорейшего заключения сделки с ХАМАС. Также сейчас назревает обострение с “Хезболлой”. Как пишет CNN, Белый Дом заверил Израиль, что в случае эскалации, все же окажет поддержку, однако об отправке на помощь войск речи не идет. Что вы можете сказать об отношениях двух стран ? И с чем связана риторика Штатов ?
Я думаю, что США не перестанут поддерживать Израиль. Первым делом, я считаю, что Джо Байден сионист. Сионизм означает, что евреи имеют право на собственный штат, и Израиль имеет право существовать, как отдельный демократический штат. Байден это понимает, и не позволит, чтобы с Израилем что-то случилось. Во-вторых, это в интересах США. Израиль самый важный источник нашей разведки на Ближнем Востоке, самый важный союзник, и единственная демократия на Ближнем Востоке. С точки зрения американских геополитических интересов – это самый влиятельный авианосец там. У них есть настоящая профессиональная армия, практически отсутствует коррупция. И 70% американцев поддерживают наши отношения с Израилем. Это связано и с интересами и с моралью.
Как Вы прокомментируете события в Израиле 7 октября 2023 года, дальнейшие действия израильской армии?
Общество должно понимать, что 7 октября в Израиле – это в 10 раз хуже, чем 11 сентября 2001 года для США. Первое, с точки зрения пропорции населения. В Израиле погибло свыше 200 людей, плюс 200 человек в заложниках, женщины, которые были жестоко изнасилованы. 11 сентября – ужасный день в истории Америки. Мы смотрели видео, как самолеты врезались в башни, как вниз прыгали люди. А в Израиле людям отрезали головы наживо, и проявляли незримую жестокость, демонстрируя это на камеру. Психологически – это по другому действует на людей. Я был в Израиле более 20 раз. Во время последнего своего визита, пару недель назад, я почувствовал то, что никогда не испытывал прежде. Я видел, как народ Израиля боялся и был напряжен. И это чувство есть даже среди молодых и смелых людей. У Израиля не было выбора. ХАМАС – террористическая организация, которая прячется за мирным населением. И люди, которые сравнивают действия россии в Украине с действиями Израиля в Газе – извините меня, это разные вещи. Ваше население защищается вашей армией. Но в Газе, почему-то, нет ни одного бомбоубежища. Я был на юге возле Газы. Бомбоубежища есть на каждые 100 метров. Когда звучит сирена, у вас есть 30 секунд, чтобы спуститься в укрытие. В Газе нет ни одного. Потому что ХАМАС для них – это стратегия, чтобы погибали мирные жители. Но там есть незримое количество тоннелей. Их система тоннелей больше, чем метро в Лондоне. И что Израиль может сделать? С одной стороны, у них нет выбора. Они должны убрать террористов, и не могут игнорировать случившееся. И опять же, может это самоирония, что если бы в Израиле не было демократии, было бы проще. Я понимаю, как мир на это смотрит. И Израиль тоже совершает ошибки.
О каких ошибках Израиля Вы говорите?
Слишком мало гуманитарной помощи проходит в Газу. С одной стороны, США старались посылать траки через море. И мы поняли, что ни один трак не дошел туда, куда должен был, потому что был саботаж. И они говорили, что траки остановили палестинцы. Но у палестинцев нет такого оружия. Оно есть у ХАМАС. Они крадут большинство той помощи, которая проходит. С одной стороны, Израиль совершает ошибку, что пропускает недостаточно гуманитарки. Но с другой стороны, мы понимаем, что много из этой помощи ХАМАС крадет и продает. Таким образом, они зарабатывают и покупают оружие.
Автор — Елизавета Несвит
