«Больше вопросов, чем ответов»: Сергей Корженевский о противоречивых археологических раскопках в Китаево
22 октября 17:18
ИНТЕРВЬЮ
Урочище Китаево, что в Голосеевском лесу Киева, оказалось в эпицентре судебных процессов и даже уголовных производств. Кроме того, как отмечает представитель ОО «Наследие Китаево» Сергей Корженевский, эта местность «наглядно демонстрирует противостояние местной и центральной власти». А возникло оно из-за споров относительно археологической ценности местности, в которой до сих пор, похоже, не могут разобраться даже сами археологи.
В чем же истинная причина конфликта, что в Китаево нашли исследователи и какое будущее ждет урочище «Коммерсант Украинский» пытался выяснить в интервью с исследователем историографии этой местности и участником многих публичных дискуссий вокруг нее с 2017 года Сергеем Корженевским.
— Сергей, давайте сначала. Почему вокруг урочища Китаево возник такой громкий скандал?
Я бы не сказал, что есть громкий скандал, скорее есть потребность создать скандал, отработать какой-то, возможно, искусственный запрос на общественную справедливость и поддержку общественности. Использование приема о «гневе трудящихся, которые осуждают…» работает до сих пор. Здесь скорее важно другое — кому это выгодно, и кто оплачивает все эти волны скандала.
— Насколько известно, в текущем году было даже открыто уголовное производство..
Вы абсолютно правы. Открыто. И достаточно быстро — закрыто. В мае 2025 года я написал заявление в Оболонский районный отдел полиции по подозрению в подделке археологического отчета 2017 года. Суть заявления сводилась к тому, что мне стало известно, что существует два экземпляра отчета об одних и тех же археологических исследованиях, проведенных Институтом археологии НАН Украины в 2017 году. Поскольку такого не может быть, а значит — один из таких отчетов является поддельным, я и обратился в полицию(редакция не имеет подтверждения этих утверждений, но цитирует позицию собеседника, — ред.) В процессе анализа содержания отчетов, мне стало очевидным, что данные в обоих отчетах являются сфальсифицированными — начиная от срока проведения исследования почти на 26 га земельных участков, объема выкопанных 75 шт. шурфов в мерзлой земле и заканчивая фотографиями зеленой травы в феврале месяце. Именно по этим причинам я просил правоохранительные органы разобраться в отчетах Института археологии НАН Украины.
После открытия уголовного производства и не совершения никаких процессуальных действий, следователем в срочном порядке такое уголовное производство было закрыто.
Опять же, кто-то очень влиятельный решил, что правду сейчас никому знать не нужно.
Более того, дальше, как я имею основания полагать, этот кто-то сразу опубликовал статьи о якобы давлении на Институт археологии.
— То есть в итоге правоохранители так ничего и не выяснили: какой археологический отчет правдивый и существует ли он вообще…
Вопрос в другом, Институт археологии НАН Украины отказывал следователю в предоставлении отчета 2017 года. Институт археологии написал, что не понимает, о каком отчете по урочищу Китаево в 2017 году речь. И что для поиска такой информации ему нужно больше данных. То очевидно, что им есть что скрывать.
—В своих публикациях вы часто критикуете «активистские сообщества, которые появляются в разгар судебных процессов«. Так вы утверждаете. Так о чем речь? И на чем основываете такие свои выводы?
Общество, особенно городское, сложный живой организм. Иногда люди объединяются ради защиты собственных прав и свобод. Иногда ради выгоды. И первые и вторые, могут стать жертвами чьих-то политических или бизнес-интересов. Думаю, и в Китаеве, где наглядно есть противостояние местной и центральной власти, людей запугали или просто ввели в заблуждение и пытаются использовать как рычаг влияния в том числе и на решения судей. Я думаю следствие как и объективное освещение в медиа, смогут раскрыть определенные тайны для нашего общества.
—Почему ОО «Наследие Китаево» в этой скандальной истории стоит на позиции местной власти? Аргументируете?
Все просто, есть две формы правления — демократическая и авторитарная. Вы или поддерживаете «сильную руку» Государства, апеллируете все время к государственным органам, самоустраняясь от ответственности и отдавая право решать все общественные вопросы ограниченному количеству лиц. Так мы автоматически приходим к авторитаризму. Или берете ответственность за свои действия, в том числе и за те последствия, когда передаете избранным вами депутатам, право решать жизненно важные вопросы, которые вас касаются. Да, депутаты (Киевского городского совета, — ред.) нас не удовлетворяют, но разве не мы их выбираем? Почему мы у себя не спрашиваем, что побудило нас проголосовать за того или иного депутата, а перекладываем ответственность на других?
Поэтому я защищаю не депутатов, а сам принцип самоуправления и демократии.
И выступаю я не против археологов или Минкульта, не против государства, а против диктатуры органов власти, чьи чиновники часто принимают решения, которые даже противоречат здравому смыслу. А происходит это потому, что мы им так позволили. И когда каждый из нас, говорит пусть «там наверху», сами принимают решения, мы тем самым не только сознательно отдаем часть своих прав, но и часть своей свободы. К сожалению, люди не осознают, что независимость можно потерять в борьбе с более сильным врагом, но они всегда будут об этом помнить и пытаться отвоевать ее. А вот свободу, люди теряют медленно, когда отказываются от принятия самостоятельных решений. И «кейс Китаево» очень ярко это проявил. Очень хотелось бы, чтобы мы все это поняли.
— Сделаем шаг назад и разберемся подробнее. Что не так с отчетом археологов 2017 года, который был подан в суд?
Я обращу внимание только на факты, а кто умеет мыслить, выводы сможет сделать и сам:
- Зачем было проводить археологические исследования в феврале, если археологам предоставлялось 9 месяцев на эту работу и можно было спокойно работать в теплое время года?
- Зачем археологи взяли срок выполнения работ 9 месяцев, если выполнили работу за 5 дней?
- Зачем археологи постоянно утверждают, что нельзя ничего делать на этих земельных участках, чтобы не повредить культурный слой и одновременно делают 75 шурфов?
- Если археологи ничего не исследовали, потому что нельзя повреждать культурный слой, выкопав 75 шурфов, то откуда они взяли, что на этих земельных участках было древнее поселение?
- Зачем к февральскому отчету прикладывать фото шурфов с зеленой травой и солнечной погодой по которым невозможно идентифицировать даже местность, где эти фото были сделаны?
- Почему археологи уверены, что на территории Китаева существовал летописный Пересечень, если достоверных упоминаний в летописях не существует, но есть противоположные версии?
— Расскажите о раскопках и шурфах, о которых вы упоминаете.
Согласно отчету института археологии НАН Украины 2017 года, было всего 4 копателя для осуществления раскопок. За пять дней они сделали 75 шурфов. Шурф — это выработка небольшой глубины, проходящая от поверхности земли для различных целей, в том числе и для археологических исследований. Эти 75 шурфов были размером 1 м на 1 м и глубиной 2 метра. Для сравнения, во время археологической разведки в 2012 году под руководством Козюба В.К., тремя копателями был заложен только ОДИН шурф размером 2х2 м. Для закладки одного шурфа трем копателям в условиях благоприятной погоды (октябрь месяц) понадобилось два дня (1-2 октября абз. 6, ст. 5 отчета Козюба В.К.).
Зато, согласно отчету Института Археологии НАН Украины 2017 года, для закладки 75 (!) шурфов в условиях мерзлой земли археологической экспедиции под руководством Ивакина Г.Ю. понадобилось всего 5 дней. На мой взгляд, если бы археологические исследования действительно проводились, то археологам понадобилось бы как минимум 75 дней.
— Вы упоминали о фото в «судебном отчете», которые, по Вашим словам, противоречат сезону, когда якобы велись раскопки. Вы их видели собственными глазами?
В судебном деле по крайней мере в том экземпляре, который был передан мне как третьей стороне, фото шурфов отсутствуют, есть несколько спутниковых фото участков. Зато когда я увидел оригинал отчета, то там действительно явно не признаки зимы: наличие зеленой травы рядом с шурфами, отсутствие снега и тому подобное. А на одном из фото, я вообще увидел на стенках шурфа следы ковша экскаватора, то ли археологам использовать строительную технику уже разрешено, или это фото с какой-то строительной площадки, это вопрос к ним. Вопрос в том, почему прокурор их не приобщил к материалам дела. Именно для установления истины я и обратился в правоохранительные органы.
— По Вашему мнению,почему вообще могут существовать два разных археологических отчета за один и тот же год?
Опять же, это вопрос к археологам. Здесь другое важно, как по мне, почему прокурор построил дело на материале, который вообще нельзя считать документом. На приложенном к исковому заявлению отчете вообще отсутствуют подписи кого-либо. Неужели не понятно, если отсутствует подпись хотя бы одного из участников, это означает, что именно этот человек с чем-то не согласен? А если отсутствуют вообще подписи, то что это может означать?
Если таки будет установлено, что отчет 2017 года подделали, чтобы создать иллюзию существования объектов археологии на земельных участках территориальной общины города Киева — руками прокуратуры, с помощью «сообщества» и давления на суд — выиграют дело — заберут землю у города Киева. В дальнейшем — проведут реальные археологические исследования и обнаружат, что таки ничего ценного на этих земельных участках нет. И как результат — эта земля уже будет передана тому, кто стоит за всей схемой рейдерского захвата.
А кто-то таки руководит всеми куклами. Потому что кладут в материалы судебного дела «другой отчет»; подстрекают общественность к давлению на суд; «закрывают» уголовное дело, чтобы «не вылезла» их ложь; в ускоренном режиме принимают «с голоса» постановление КМУ, чтобы узаконить этот «другой отчет» и тому подобное.
Я не принадлежу к людям, которые верят в заговоры, но все события, которые происходят вокруг земельных участков в урочище Китаева, происходят не просто так.
—Каким было реальное значение Китаевского городища в оборонительной системе Киевской Руси?
Само значение городища возможно и не такое значимое, а вот сама система обороны Руси, без преувеличения грандиозная. Скорее всего, поэтому и название «Гардарика» означает «огороженная страна», а не страна «городов». В Европе городов было не меньше, а вот на сотни километров оградить государство системой деревянно-земляных укреплений, это действительно масштабное действо.
В древности существовали линии обороны как на левом берегу Днепра, так и на правом. На левом берегу защиту обеспечивали форты по рекам Сейм, Сула, Трубеж, Супой, Удой (кстати, города Курск и Рыльск тоже были частью этой системы). Но нас интересует больше правый берег Днепра.
На Правобережье существовало несколько линий обороны. Первая — так называемая «пороськая» линия по реке Рось с сетью фортов и городов. Начиналась она от современного села Пекари, ниже Канева и с приблизительным расстоянием через 10 км, занимая ключевые высоты замыкалась на летописном городе Юрьев (современная Белая Церковь). Вторая и третья линии шли по рекам Росаве и Стугне. На этих линиях тоже остались остатки фортов и городов. Например, в Старых Безрадичах, где был летописный город Томащ, сохранились не только остатки укреплений, но и многочисленный материал, свидетельствующий о существовании именно города, а не форта-городища. Эта линия замыкалась на городе Васильеве (Васильков). И вот уже от Роси к Киеву вела так называемая «поднепровская» линия, частью которой и было городище в Китаево, ближе всего к Киеву.
Здесь нужно осознать, что на этих линиях были как города, которые состояли действительно из городища — детинца и укрепленного поселения. Такими городами к уже упомянутым Васильева и Юрьева, можно добавить тот же упоминавшийся Томащ в Старых Безрадичах, или Канев, или Витачев, или Корсунь. А были городища-форты, к которым и относился Китаев. Кстати, рядом была такая же крепость в Вите-Почтовой и не только, многие городища еще мало исследованы, как в Пирогово, или до сих пор не обнаружены. Крепости в Китаеве почему-то предоставили статус города. Я уже не говорю, что для появления города нужна экономическая основа. Города не основываются по учетной документации. Но эти вопросы нужно обсуждать в профессиональной среде. К сожалению, никто из наших историков не спешит с этим.
Хотя сама система фортификации Руси требует тщательного изучения и военными, кстати, единственная наиболее задокументированная экспедиция А. Эртеля в 1911-1913 годах была именно военно-топографической. Просто приведу некоторые цифры. Как уже говорил, Поднепровская линия тянулась от Китаево до Пекарей, за Канев. Это более 120 км. Там располагалось 12 фортов, с зоной ответственности каждого в 10 км. Залог каждого форта, до ста человек максимум.
Вот и имеем, что фронт длиной в 120 км удерживался силами одного современного полка в условиях такой же мобильной войны как нынешняя. Разве это не стоит изучения?
И еще одна важная деталь. Археологи почему-то утверждают, что поселение в Китаеве было неукрепленным. Поясню. Действительно, какая-то небольшая группа людей могла поселиться за укреплениями, но это трудно назвать поселением. Численность таких людей не могла превышать размеров укрепленной части, иначе где искать защиту? И не могло неукрепленное поселение физически противостоять вооруженному нашествию! Возможно наши историки, которые распространяют эти нарративы смогут объяснить, как невооруженные беззащитные люди могли противостоять половецким конным лучникам и защитить укрепленный Киев? Что тогда, что сейчас, люди ищут защиты. Мы же во время воздушной тревоги почему-то ищем укрытие, а не пытаемся банками с огурцами сбивать шахеты. Так почему в древности люди должны были действовать иначе? И приведу пример о котором упоминал ранее — что действительно должны были найти археологи в Китаево, если бы там существовал город. Так археологи часто сравнивают «Китаев — Пересечений» с Вышгородом, или Белгородом. Последние два действительно были городами. И археологи почему-то не упоминают, что в том же Белгороде очень четко проявлена структура города. Есть укрепленный детинец и есть укрепленный посад, который состоит из северной и южной части, обе части обнесены валами, поэтому и несложно было выявить их площадь и даже численность населения. Так, южная часть посада обнесена валами шириной 50 м (!), в Китаево вокруг теоретически существующего посада они вообще отсутствуют. Если за основу брать плотность застройки Белгорода, то по аналогии в Китаево на площади 34 га должно было бы быть возведено 1770 усадеб площадью по 190 м. кв. каждая, где ориентировочно проживало бы 10 625 человек.
Что-то аналогичное археологи могут подтвердить, если, как говорят они и их сторонники утверждают — все исследовано?! То есть они взяли «под кальку» структуру города, того же Белгорода и перенесли ее в Китаев, придав крепости свойств города. Не исключаю, что и фото шурфов, которые они приложили в «отчет Альциона» происходит из других локаций.
Так и создали «город Владимира» в Китаево. Так и формируется общественное мнение на ложных выводах.
— Возьметесь ли спрогнозировать, что все же ожидает Китаево?
Мы должны держать перед глазами урок россиян, как мы помним, там тоже радовались «социальной справедливости», когда проводили «национализацию» активов олигархов, потом подавили независимые медиа, а за ними и оппозиционные партии. И что получили Людоедский режим при молчаливом согласии «народа».
«Кейс Китаево» интересен как социальный срез нашего общества. Здесь присутствуют как люди, искренне желающие «социальной справедливости», так и те, кто поддерживает местное самоуправление и рыночную модель. Каждая группа имеет право на собственную позицию, это нормально. Полярные точки зрения, надеюсь помогут нам быть более объективными и избежать манипуляций, и главное — гражданского противостояния. Манипуляции как раз и являются признаком доминирования одной точки зрения, в случае с Китаевым, это манипуляция вокруг археологии. В других случаях, может быть что-то другое. Но, надеюсь, нам все-таки хватит мудрости для поиска компромиссных решений.
Как ранее сообщали представители Института археологии на своей официальной странице в Facebook, институт «выражает готовность к всестороннему сотрудничеству с правоохранительными органами и Министерством культуры» в вопросах выяснения обстоятельств скандала с отчетом 2017 года.
